De Malo (Despre rău 2)
18 Aug 2010 12 Comments
by sorin seviciu in metafizica, Uncategorized
Dat fiind că Domnul Arie şi-a precizat poziţia cu privire la obiectivitatea şi cuantificabilitatea Binelui pot merge mai departe: Reproduc textul Domniei Sale:
“Nu. Nu exista nici Bine, nici Rau care sa fiinteze independent de constiinta,vointa si ratiunea umana. Declar ca sunt produsele judecatii umane si , volens nolens, trebuie sa traim cu ele. Ganditi-va: daca o actiune sau vreun obiect este catalogat ca fiind rau, el trebuie sa aiba un efect asupra altuia din care sa reiasa eticheta. Ori, in absenta fiintei umane si a implicarii ei, cine decide ce este rau si ce este bun? Inca o data, Binele si Raul nu sunt cuantificabile, ci sunt produsele propriei noastre perceptii.”
E limpede că ne referim aici mai degrabă la Ideea de Bine decât la Bine considerat din punct de vedere ontologic. Societatea contemporană nu se mai raportează, (din păcate după opinia mea, dar e adevărat că fiind preot nu pot privi lucrurile din alt unghi), la nici un sistem de metafizică iar la Revelaţie cu atât mai puţin.
In consecinţă, omul zilelor noastre, neluând un adevăr obiectiv drept referinţă pentru conceptele cu care îşi edifică propriul sistem de valori, ens, bonum, verum, fiind convertibile, nu e nimic mai natural decât ca binele la care tinde un om să fie o consecinţă directă a viziunii pe care o are despre adevăr şi a valorilor personale.
Ca atare Binele şi Răul, după opinia Domnului Arie, nu pot “sa fiinteze independent de constiinta,vointa si ratiunea umana” . Parţial sunt de acord. In practică se întâmplă şi simţim consecinţele acestetui tip de abordare.
In cazul considerăm conştiinţa drept o aptitudine înăscută, o facultate intelectuală care ne permite să distingem între bine şi rău, ne putem îngădui să calificăm un act, o acţiune, un obiect drept bun sau rău în funcţie de efectele pe care le are asupra noastră sau a altcuiva.
Dar îmi permit să pun la îndoială obiectivitatea judecăţii noastre. Conştiinţa e ceva personal ca atare şi criteriile după care vom califica ceva drept bun sau rău vor fi la fel, rezultatul unei experienţe personale şi a unei viziuni care nu are cum să fie infailibilă.
Acceptând acest postulat, va trebui să acordăm şi altora dreptul de a considera binele şi răul în funcţie de criteriile lor personale şi de conştiinţa lor, ceea ce ni se va părea legitim până în momentul în care binele cuiva se va transforma într-un rău pentru noi.
Si vom ajunge la o concluzie, pe care nu o mărturisim întotdeauna cu sinceritate, ceea ce ne avantajază e bun, ceea ce e în defavoarea noastră e rău, asta pur şi simplu pentru că negăm binelui sau răului o realitate obiectivă.
Din punct de vedere al convieţuirii în societate ar fi o catastrofă, fiecare individ acţionând în funcţie de Ideea sa de Bine, în folos personal până când va ajunge vrând nevrând în conflict cu ceilalţi. In acest caz care ar fi criteriile după care am putea soluţiona un conflict de interese?
Or, pentru ca una ca aceasta să nu se întâmple, neacceptând o obiectivitate a Binelui, vom fi obligaţi să acordăm binelui valori commune la care ne să ne raportăm. O unanimitate nefiind în general posibilă, va fi prevala avizul majorităţii, iar binele propus de majoritate va fi reputat drept un rău de către minoritari.
In absenţa unui fundament obiectiv, independent de aprecierile personale, binele şi răul vor avea un caracter pur convenţional, iar o răsturnare a raporturilor în societate, lucru posibil în democraţie va duce la inversarea valorilor, binele devenind rău iar răul bine.
Nu văd cum am putea soluţiona această problemă, ca atare îl rog pe Domnul Arie să-mi arate cum anume s-ar putea armoniza, pe ce bază şi potrivit căror criterii, diferitele percepţii pe care le avem despre bine şi rău.
Like this:
Previous De Malo (Despre rău) Next Fundamentul moralei (Avatarurile unui dialog Călinutz – Seviciu)
Aug 18, 2010 @ 11:56:21
“Si vom ajunge la o concluzie, pe care nu o mărturisim întotdeauna cu sinceritate, ceea ce ne avantajază e bun, ceea ce e în defavoarea noastră e rău, asta pur şi simplu pentru că negăm binelui sau răului o realitate obiectivă.”
Există avantaje directe și indirecte. Dau un exemplu…o gașcă de tineri maneliști erau la grătar. S-au hotărât brusc să plece, au lăsat totul cum era (sticle, mâncare și altele). Îi dezavantaja să facă ordine… Avantajul lor direct era să plece ATUNCI, să nu mai piardă vremea.
Vreau să scot în evidență avantajul indirect, binele comun. Faptul că trăim într-o societate ne oferă avantaje ȘI obligații. Suntem dependenți de ceea ce ne definește ca societate. Normele sociale chiar dacă reprezintă un dezavantaj direct (trebuie să pierdem vremea cu curățenia) în același timp reprezintă un avantaj indirect. Ajută societatea deci indirect și indivizii ei. Că-i vorba de un zâmbet pe stradă, de păstratul curățeniei, de urinatul în locuri special amenajate…. nu contează. Toate astea ne fac un bine când ne sunt oferite noua (zâmbet, curățenie, miros normal/străzi salubre), și faptul că trăim într-o societate ne obligă să le oferim și noi. Zâmbesc pentru ca văd zâmbete. Păstrez curățenia pentru că ea există. Fac curățenie ca să aibă alții ce păstra…
Tot ce nu-i așa, se numește parazitism și trecând peste nuanțe reprezintă ceva nociv pentru societate, deci și pentru fiecare membru al ei. Exceptând parazitul. El se bucură fără să dea înapoi.
Altfel decât social nu (mai) știm să trăim. Faptul că ne-am strâns în grupuri, ginte, triburi, comunități, națiuni, ne-a fost util. Chiar vital. Altfel nu am supraviețui, nu ne-am dezvolta ca specie, nu am evolua.
Lungă divagație ca să exemplific binele comun. Am făcut-o totuși, pentru că are legătură cu moralitatea. Orice grup își definește propriile norme morale. În _cadrul_ grupului capătă obiectivitate. Chiar dacă fiecare membru are norme subiective pentru moralitate, el ește totuși parte a grupului, deci între anumite limite – obiective. Cine stă pe lângă grup dar are alte norme, alte limite și nu participă la binele comun, se numește parazit. Introduce perturbații și dezbină (“de ce să țin curat, când ăla murdărește”).
Cam așa văd binele…social sa-i spunem.
“Bine” dpdv ontologic, nu știu dacă există. Ar trebui să fie valabil la întreg cadrul existențial, cadru în care eu (și planetă noastră) sunt doar un simplu element. Nu mă pot pronunța asupra naturii sistemului, din interiorul lui.
“Dar îmi permit să pun la îndoială obiectivitatea judecăţii noastre. Conştiinţa e ceva personal ca atare şi criteriile după care vom califica ceva drept bun sau rău vor fi la fel, rezultatul unei experienţe personale şi a unei viziuni care nu are cum să fie infailibilă.”
Corect. Cât timp suntem parte a unui sistem, nu putem vorbi de obiectivitate (absoluta, valabilă pentru întreg sistemul).
“Acceptând acest postulat, va trebui să acordăm şi altora dreptul de a considera binele şi răul în funcţie de criteriile lor personale şi de conştiinţa lor, ceea ce ni se va părea legitim până în momentul în care binele cuiva se va transforma într-un rău pentru noi.”
S-ar putea să fim noi paraziții. S-ar putea să fie ei. Cu cât definim mai bine cadrul (sistemului) cu atât mai mult ne apropiem de obiectivitate.
Mă opresc deocamdată aici, timpul….
Aug 18, 2010 @ 15:35:16
@Calinutz: De acord cu toate afirmatiile mai putin: “Orice grup își definește propriile norme morale. În _cadrul_ grupului capătă obiectivitate. Chiar dacă fiecare membru are norme subiective pentru moralitate, el ește totuși parte a grupului, deci între anumite limite – obiective. ” Nu cred ca omul are puterea de a obiectiva ceva. Ceea ce e obiectiv e obiectiv, indiderent de noi, ceea ce e subiectiv nu poate fi obiectivat nici de individ nici de grup. Putem stabili niste conventii, nimic mai adevarat.In acest caz normele care fac obiectul consensului, vor fi respectate de un grup. Asta nu inseamna ca devin obiective ci sunt pur si simplu conventionale. Le respectam sau parasim grupul. Eventual putem incerca prin diferite mijloace sa determinam grupul sa le schimbe.
In ceea ce priveste ontologia si metafizica, ele nu sunt altceva decat o mostenire filosofica. Nu voi varsa nici o lacrima daca cineva le contesta, in definitiv nu au o relatie directa cu revelatia si ca atare ca preot nu sunt obligat sa le apar. Fac apel la metafizica din pricina formatiunii mele intelectuale, o carare batatorita fiind mult mai comoda. Dar daca filosofia nu este capabila sa demonstreze obiectivitatea binelui, de ce ar fi apta stiinta? Pentru ca acest lucru nu este stiintific demonstrabil. Habar n-am… Mai reflectez.
Aug 20, 2010 @ 16:07:06
Îmi pare rău că apuc doar acum să răspund.
După cum văd eu treaba, principial suntem de acord. Restul sunt nuanțe…
“Nu cred ca omul are puterea de a obiectiva ceva. Ceea ce e obiectiv e obiectiv, indiderent de noi, ceea ce e subiectiv nu poate fi obiectivat nici de individ nici de grup.”
Omul poate defini sistemul de referință. La asta mă refeream când vorbeam de “obiectivitate” în cadrul grupului. Când spun “cadru”, mă refer la limită, mărginire. Obiectivitatea (absolută) la care vă referiți dumneavoastră e valabilă pentru întreg cadrul existențial. Obiectivitatea socială (sau de grup) la care făceam eu referire, e valabilă doar în cadrul unui anumit grup. “Convenție” sună mai bine. Această “obiectivitate” e subiectivă la rându-i, într-un cadru mai larg. La fel cum părerea unui individ e subiectivă în cadrul grupului din care face parte.
Obiectivitatea absolută există doar când cadrul e unul maxim, când nu există un cadru mai larg. Universul nostru, întreg cadrul existențial e un astfel de exemplu. Că nu știu dacă există ceva în afara lui (a se vedea teoria multiversului, …) e altă problema, și oricum e în afara subiectului.
“Putem stabili niste conventii, nimic mai adevarat.In acest caz normele care fac obiectul consensului, vor fi respectate de un grup. Asta nu inseamna ca devin obiective ci sunt pur si simplu conventionale.”
Cred că am tras eu puțin de termenul “obiectiv”. Făceam referire la caracterul nepersonal al interpretării. “Convenție” e un termen mai potrivit pentru ce vroiam să exprim.
Aug 19, 2010 @ 10:01:59
Stiu ca nu are nicio legatura ci subiectul dar va rog sa-mi raspundeti la o intrebare. De ce bebelushii care au murit din cauza incendiului nu pot fi inmormantati crestineste? Pe cele lume traim? Am vazut cu ochii mei inmormantari de infractori, hoti, criminali cu 7 popi. Iar niste fiinte nevinovate nu au acest drept! E revoltator!
Aug 19, 2010 @ 10:26:46
Nu am dreptul sa va ofer un raspuns autorizat fiindca e vorba de alta confesiune.
Daca doriti sa cunoasteti punctul meu de vedere personal, iata ce raspuns va ofer.
Summum ius, summa iniuria. Litera ucide. Poti sa te prevalezi de pravile, glave, canoane, lucruri despre care Cristos nu a vorbit vreodata si sa-ti construiesti o religie care nu are mare lucru in comun cu mesajul initial al crestinismului. Asta este fariseism, nu in sensul de ipocrizie neaparat. Fariseii nu erau doar o adunatura de misei si de ipocriti asa cum ne place sa-i prezentam ci elita religioasa a vremii care respecta cu scrupulozitate legea. In afara de lege nu era loc pentru nimic altceva in viata lor. Litera nu mantuieste, iar in momentul in care ucide trebuie stearsa.
Mi se pare deplasat sa nu inmormantezi crestineste niste copii care nu din vina parintilor au murit nebotezati. Unul dintre argumentele evocate in favoarea botezului copiilor proveniti din parinti crestini este acela ca apartin deja lui Dumnezeu. Apartin atunci cand e vorba sa-i botezi, dar nu mai sunt ai Domnului atunci cand e vorba sa-i inmormantezi?
Cat despre “inmormantari-le de infractori, hoti, criminali cu 7 popi” va rog sa ma credeti ca am vazut cu 12, chiar i-am numarat. Am avut timp sa-i numar pentru ca era un nesfarsit cortegiu de limuzine probabil furate. Raposatul l-a slujit pe Mamona iar cei care servesc la doi stapani il inmormantau crestineste. Cred ca stim de ce.
Dar revenind la intrebarea Dumneavoastra: “bebelushii” ar trebui inmormantati crestineste. Nu e decizia mea, dar daca Doamne fereste m-asi confrunta cu un asemenea caz, nu cred ca as ezita o secunda.
Aug 20, 2010 @ 01:22:37
Opinia mea este ca din moment ce fiecare persoana vede din propria-i prisma binele si raul, neputand aduce fiintele umane la un numitor comun in ceea ce priveste constiinta, prefer sa ma intorc la una din primele mele afirmatii: nu exista “Bine”, nu exista “Rau” in modul cum am vrea noi sa le vada toti.
Cum explic? Ati fost numit rau, pentru ca incurajati ereticii si ateii- netinandu-se seama de dorinta dvs de dialog. Am fost numit rau, pentru ca port un pseudonim care unora le zagandare auzul. Calinutz a fost numit rau, pentru ca e ateu- netinandu-se seama de inteligenta sa si logica sa de fier. L-am numit rau pe Teofan fiindca e bigot- netinand seama ca doar isi apara cu tarie credinta si ideile. Vedeti cat rau am adunat deja? Si toate aceste calificative sunt corecte doar din punctul de vedere al unui om, acela care emite judecata respectiva.
Astfel, pater, las la latitudinea dumneavoastra continuarea subiectului,de veti dori. Eu unul ma simt satisfacut cu informatiile adunate si va multumesc pentru atentie si preocupare, continuand doar ca simplu comentator.
Aug 20, 2010 @ 19:35:35
@Arie “Opinia mea este ca din moment ce fiecare persoana vede din propria-i prisma binele si raul, neputand aduce fiintele umane la un numitor comun in ceea ce priveste constiinta, prefer sa ma intorc la una din primele mele afirmatii: nu exista “Bine”, nu exista “Rau” in modul cum am vrea noi sa le vada toti.”
Teoretic imi este imposibil sa va dau dreptate. In calitate de preot sunt obligat sa raportez binele si raul la revelatie. Ca neotomist, sustin o metafizica, un sistem filosofic care ofera binelui o obiectivitate ontologica.
In practica insa sunt absolut de acord cu Dumneavoastra, ar trebui sa fiu idiot sa contest evidenta. Oamenii nu raporteaza binele sau raul la o realitate obiectiva ci la criteriile lor personale, chiar daca unii sunt atat de fanatici incat nici macar nu-si dau seama oricat de evident ar parea altora acest lucru.
Aceste criterii sunt subiective. Avem nevoie atat de inteligenta cat si de smerenie sa recunoastem acest lucru.
Exemplele date de Domnia Voastra, ilustreaza clar modul in care oamenii obisnuiesc sa puna stampila pe semenii lor. Eu sunt papistas, Dumneavoastra eretic, Calinutz e ateu si necredincios, ne balacarim toti trei si alaturi de noi toti cei care nu impartasesc contemplatiunile Domnului Teofan, in cloaca satanicei rautati. Dinsul de pe inaltimile olimpiene ale nestramutatelor si indiscutabilelor sale convingeri, ne da in cap noua , celor din Tartar cu tot felul de cantecele si de snoave cu parfum fanariot si fiind incapabil a combate printr-o argumentatie structurata, face apel la argumentum auctoritatis.
Am putea, trei fiind sa-l etichetam drept rau, dar numarul oricum nu are nici o relevanta atunci cand e vorba de adevar. Pauvre malheureux qui defend la vision balcanique ancestrale sur le bien et le mal, spre deosebire de altii macar nu are dubii…
Revenind la fondul problemei, binele si raul sunt legate, strans legate de perceptia noastra. E omenesc, mult prea omenesc, dar asa e. Voi mai scrie un articol scurt si voi incheia subiectul, dar ii sunt dator lui Calinutz cu niste raspunsuri. Pe curand.
Aug 20, 2010 @ 23:15:25
“In consecinţă, omul zilelor noastre, neluând un adevăr obiectiv drept referinţă pentru conceptele cu care îşi edifică propriul sistem de valori, ens, bonum, verum, fiind convertibile, nu e nimic mai natural decât ca binele la care tinde un om să fie o consecinţă directă a viziunii pe care o are despre adevăr şi a valorilor personale.”
Scriam mai sus, că e important de ce sistem de referință ne folosim când definim “obiectivitatea”, convențiile. Convențiile (sociale, …) ne dau sistemul de valori. În zilele noastre, societatea “merge” foarte repede, fuge. Se schimbă vechiile conventii într-un ritm mai rapid, apar altele și așa mai departe. Probabil că și din cauza asta se atrofiază (schimbă) simțul binelui și răului. Moralitatea.
Dacă există un bine și rău absolut, nu sunt sigur că avem vreo legătură cu el, nu putem stabili asta din cadrul sistemului actual de referință. Poate dacă am renunța la ego….
“Dar îmi permit să pun la îndoială obiectivitatea judecăţii noastre. Conştiinţa e ceva personal ca atare şi criteriile după care vom califica ceva drept bun sau rău vor fi la fel, rezultatul unei experienţe personale şi a unei viziuni care nu are cum să fie infailibilă.”
E greu (dacă nu imposibil -> nu știu) să fim obiectivi. Conștiința într-adevăr ne face observatori unici. Atât timp cât există ego, vom fi subiectivi. Dacă toți au ego, nu prea poate să existe obiectivitate universală -> nu există un barem care să poată fi respectat, “nu are cum să fie infailibil”.
Dacă toți sunt subiectivi, înseamnă că fiecare avem propriul sistem de referință, cu un singur element. Acel element e obiectiv «în cadrul sistemului», fiind cel care stabilește valorile sistemului, dar subiectiv din oricare alt punct de vedere.
Fiecare are dreptatea (și adevărului lui) și fiecare e obiectiv, din sistemul său de referință. Și subiectiv dpdv al unui cadru mai larg (de grup, social, universal).
Valorile unui cadru mai larg de referință, nu e musai să concidă cu valorile subgrupurilor lui. Chiar dacă orice portocală e sferică, nu înseamnă că o grămadă de portocale are formă sferică. Dacă grămada e formată dintr-o singură portocală, atunci da, e sferică.
Fără ego, am fi toți unul. Atunci am fi toți obiectivi
Voi reveni când mai prind niște minute la aparat…
Aug 21, 2010 @ 09:58:07
@Calinutz Imi permit sa scriu un articol si sa te citez, e mult prea interesant ceea ce spui ca sa ramana la nivel de comentariu.
Aug 21, 2010 @ 11:53:44
Nu am spus ce nu s-a mai spus… taclaua asta se rezumă la “toți au dreptate”
Sper să nu mă fi indepărtat prea mult de la subiectul articolului…
Mi-ar face plăcere să fiu citat, mulțumesc
Aug 21, 2010 @ 11:54:59
Il postez in 10 minute